ТИМЪТИ СНАЙДЪР ПРЕД В. „ДНЕВНИК“

Източник: Дневник

Проф. Снайдър, срещаме се в интересен момент. Преди няколко месеца излезе „Пътят към несвободата. Русия, Европа, Америка“. Само след няколко седмици отбелязваме стогодишнина от края на Първата световна война, приключила така, че се родиха чудовищата на тоталитаризма и още по-голямо кръвопролитие. Само след още няколко месеца има европейски избори, на които популистки партии се очаква да спечелят много. „Път към несвободата“ звучи малко стряскащо, но какво всъщност се има предвид под „свобода“?

– Този въпрос е в сърцето на проекта. Част от проблема е, че нямаме отговора. Делегирахме обяснението на това какво означава да си свободен на други сили. Например на икономиката. Представяме си, че ако икономиката е свободна, свободни сме и ние. Но тя не е човек, абстракция е. Може би пазарите ни помагат да сме свободни, но трябва ние да решим какво означава тази дума.

Една от причините да не сме свършили добра работа в тази насока е, че твърде много от нас (изследователите) през последните 25-30 години решиха, че няма алтернатива: щом комунизмът свърши, демокрацията ще дойде по естествен път. Тази идея обаче се оказа смъртоносна. Ако няма алтернатива, няма от какво да се страхуваш, но това предполагаше и че ние на Запад притежавахме някаква тайна, че бяхме открили някаква формула, която да гарантира, че демокрацията и върховенството на закона ще продължат безкрайно.

А имат ли нужда хората да им се обяснява това в книга?

– Не мисля и че хората имат добър отговор. Когато говорят за това, често говорят за желанието си никой да не им казва какво да правят. Това е вид свобода, но е смъртоносна за демокрацията.

Ако свободата означава, че аз си стоя сам пред екрана в интернет и той ми казва, че съм чудесен и възгледите ми са правилни, със сигурност няма да имаме демокрация. Демокрацията е начин да се приеме, че всички имат различни интереси и трябва да правим коалиции и съюзи. Че не всеки ще получи всичко, но пък всеки ще получи по нещо.

Ако питате мен, свободата е нещо като да използваме ограниченото си време на земята, за да избираме проектите си и да осъществяваме поне някои от тях. За да имаме такава свобода, трябва да изграждаме структури, каквато е демокрацията.

Споменахте свободните пазари като илюзия за свобода. Книгата започва с идеята, че Западът, и особено САЩ, изнасят либерализма на пазарите, без да виждат нужда от демократични структури – „политиката на неизбежното“. Тогава процесът се обръща, защото Русия навлиза в нов вид политика – „политиката на вечността“. И посоката в този процес се обръща към САЩ, включително с помощта на европейски и американски крайнодесни фигури. А по средата, в заглавието на книгата ви, е Европа. Сякаш я определяте като „мост“ към несвободата?

– Да. Философията на „неизбежното“ е, че бъдещето ще е като настоящето. „Има правила, демокрацията ще се породи естествено от капитализма или от ЕС, не е нужно нищо да правим…“ И когато се окаже, че това не е истина, се плъзваме към „политиката на вечността“. Склонни сме да казваме: „Всичко е лошо, всичко ще свърши зле, не знаем бъдещето, не е моя отговорност, а нечия чужда…“

Това, което обяснявам, е как се случва плъзгането от едното към другото. Да, Русия първа започна този процес и води всички нас натам.

В книгата казвам, че Европа има една различна от САЩ история за „неизбежност“. Докато в САЩ се смята, че пазарите носят демокрация, в Европа има друго – „притчата за мъдрата нация“, която внушава, че „имаме национални държави от много време, нациите ще се справят икономически, всичко ще продължи вечно, понеже те са умни и вземат правилни решения…“. И тази версия, както американската, е елегантна, но съвсем погрешна. Националните държави не съществуват отдавна, в Европа някои доскоро или не са съществували, или ги е имало за кратко – като България в края на XIX и първата половина на XX век. Голямата история в европейската история всъщност е разпадът на империите, довел до интеграция.

Националните държави се присъединиха към ЕС от стратегически съображения. Например българите и поляците през (миналото десетилетие), както и германците през 50-те и испанците и португалците – през 80-те, го сториха, защото огромното икономическо пространство създаваше големи възможности. В това е опасността. Идеята, че българската, британската или която и да било друга държава неизбежно ще стои в съюза, може да се постави под въпрос от историята.

Европа е в средата, да. Мисля, че е много по-важна за Русия от САЩ. На руснаците им провървя с (американския президент Доналд) Тръмп. Мисля, че политиката им към Европа е много по-постоянна. А и мисля, че Америка беше само вторичен интерес.

В интервю за „Капитал“ през 2014 г. казахте, че в лицето на Русия европейският проект за пръв път се изправя срещу противник. А САЩ определихте като „дружелюбния друг“. Сега, когато САЩ са „не толкова дружелюбният друг“, какво може да направи Европа, за да защити интересите си?

– Америка беше много важна. Тя помогна на обединена Европа да се появи. Без плана „Маршал“ щеше да е доста различно. НАТО даде възможност десетилетия наред европейските бюджети за отбрана да са много малки. Америка беше и достатъчно далечна, за да се чувстват европейците спокойни за идентичността си. Но не беше враг. Беше заплаха само на определено ниво.

Това време приключи. Не съвсем, разбира се – НАТО все още съществува. Но Америка се отдалечава от Европа. Това се случваше и по време на (бившия американски президент Барак) Обама. Има известна приемственост тук – американските елити вече са много по-малко ориентирани към Европа, отколкото бяха преди.

За пръв път Европа има истински враг. Сила на прага ѝ, която иска да я унищожи. А това иска друг тип отговор. Антиамериканизмът е лесно решение, но няма да промени света. Ако искате, бъдете антиамерикански ориентирани, не харесвайте Тръмп – и аз не го харесвам. Няма никакво значение. Защото има истински враг – Русия, която иска да унищожи ЕС. Много е комфортно да имаш фалшив враг, когото не харесваш, но винаги ще ти дава пари. Но не е толкова добре някой да опитва да те унищожи, а да ти казва, че ти е приятел.

Случващото се може да е здравословно за ЕС, той да осъзнае, че е най-голямата икономика и най-голямата зона на демокрации в света. Да си признае, че в сегашната ситуация много хора не живеят щастливо и не е изненада, че имаме съперник, който иска да ни унищожи. В известен смисъл Европа се завръща в реалността. Това може да е добре и за въоръжените ѝ сили. Може би е добре и за европейците да признаят, че Америка е просто една държава – голяма, но държава като другите и без нещо специално, което да трябва да обичаш или да мразиш. Аз я обичам, но имам извинение – идвам оттам.

В същото интервю казахте, че ако ЕС успее да не рухне под натиск, нещата ще се обърнат и руснаците атакуват, защото виждат последен шанс. „Ако Русия не повали Европа сега, след 2-3 г. случващото се в момента ще изглежда доста глупаво и ситуацията ще се промени.“ Минаха четири години, а за мнозина в Европа и САЩ действията на Москва не изглеждат като глупост. Означава ли това според вас, че Европа е на път да загуби?

– Сбърках, като казах „2-3 години“ – може би са пет или десет. Но наистина мисля, че руското решение да създаде образа на Европа и САЩ като врагове не беше в интерес на Русия. Накрая и руснаците ще го разберат. Още вярвам и че ако не унищожат Европа сега, това е последният шанс за режима.

Иронията е, че всички вървим към дъното, руснаците просто още водят. Ако всички паднем от скалата, те ще ни дърпат към себе си. Но руският режим все още е по-уязвим от Европа. Има много по-големи проблеми.

Москва започна всичко това, защото хората на власт разбираха, че управлението им е временно и не знаят кой ще дойде след това. Искат всеки в Русия да забрави за бъдещето. Един от начините е да се създаде драматично бъдеще, с драматична цивилизационна криза с Европа и САЩ. Но беше фундаментална геополитическа грешка за Русия да се наклони толкова много по антизападната плоскост, че да ѝ е трудно да се върне. Защото истинският ѝ проблем е Китай. Русия няма да може да се справи с този проблем, ако не може да се върне – а сега се е наклонила към Китай прекалено много.

С други думи, от ситуацията, създадена от Русия, най-много печели Китай?

– Да, и китайците го разбират. Интересно е, че победите на Русия в ЕС и САЩ не ѝ помагат. Ни най-малко – правят я бедна заради санкциите, отнемат ѝ шанс за бъдещи съюзници. Кога американската левица ще харесва отново Русия? Вероятно не и докато сме живи.

Русия се наслаждава, като наранява Европа и САЩ. Но това не я прави по-силна, а само кара другите да изглеждат по-слаби. Съотнесена с Китай, тя не е по-силна – по-слаба е икономически, а и стратегически, защото завръщането ѝ към Запада ще е трудно. Ако приемете геополитическото схващане, че силата на Русия зависи от умението ѝ да балансира между Запада и Китай, всичко това е контрапродуктивно за нея.

Това е трагедията. Руският елит разбира, че проблемът е в Китай, но цялата стратегия е да отклонява от проблемите, за да се почувства по-добре. Ако в Европа и САЩ са отчаяни от случващото се, в Москва няколко души се вълнуват, а в Китай само гледаш събитията и не спираш да обираш плодовете.

При толкова мрачна картина, каквато описвате, каква е рецептата, която насочва към „пътя на свободата“? В книгата казвате: „Политика на отговорността.“ Но този отговор е малко неясен за читателите, включително за политиците.

Така е. Написах книгата като съвременна история. Опитвам се да покажа, че идеите все още са от значение, че има алтернативни възможности в политиката освен демокрацията и да покажа как работят и се разпространяват. Да покажа, че историите на Русия, Европа и Америка са дълбоко и здраво свързани – в известен смисъл са една история. Че избирането на Доналд Тръмп има общо със събитията в Европа, Украйна и Русия.

Накрая казах: ако има криза на институциите, има и такава на добродетелите. Защото институциите изискват добродетели, а те изискват институции.

Връщам разговора, където го започнахте. Част от това, което трябва да направим, е да говорим за бъдещето и да решим какво бъдеще искаме. Не е достатъчно да кажем, че беше по-добре през 2016 г. или през 80-те години. Какво знаят младите за 80-те? И тогава имаше проблеми. Вече не можем да казваме, че „няма алтернативи.“ Има много. Оттук започва политиката на отговорност – от историята. Не е истина, че всичко винаги ще е добро, но не и истина и че всичко ще е лошо. Не е вярно, че винаги ще има само прогрес, но не е и че враговете постоянно искат да ни унищожат. Истината е другаде – всички сме заедно в историята и имаме отговорност за това.

Но вие ме питахте за конкретни политики и ще ви ги дам. Изключително важно е да има местни новини и разследваща журналистика, това помага на хората да се хванат за света на фактите и ги имунизира срещу различни видове конспирации. Изключително важно е да се поддържа икономическото равенство; да се мисли за войната през XXI в. не в армии, а по-скоро като въпрос на емоции и опит директно да се пречупи волята на другия.

САЩ загубиха война през 2016 г. Много американци не искат да го приемат, а трябва да сме готови да приемем, че пречупването на волята може да не е с оръжия, а с психологическа война. Трябва да защитаваме информационното си пространство, да създаваме факти (но не пропаганда). Ако сте в Европа, може би съветът е: не пречете на евроинтеграцията. Може да кажете, че Европа може да е повече съюз за свободна търговия, но в момента, в който кажете, че Европа е нещо лошо, казвате, че и България е нещо лошо.

Мислите ли, че тези решения са приложими в България, където има и други представи за демокрацията и свободата?

– Мисля го. Когато казвате, че има разлики, какво означава това? От класическа Гърция досега условията са едни и същи: съществува външният свят, в който създаваме факти и се възприемаме като част от една и съща единица. Това е основното, а как ще стигнем до него, е друг въпрос. Гърците например не са се притеснявали за интернет, аз – да.

Забелязва се, че тази промяна от „неизбежност“ към „вечност“ се случва навсякъде. Полша и Унгария са много различни. Полша и Русия са много различни. Русия и Америка – също. А всички преживяваме промяната заедно. Това ме кара да си мисля, че някоя от тези страни ще намери отговорите.