Иван Кръстев: COVID-19 разби представите на хората, че живеят в подреден свят

На 24 май Иван Кръстев гостува в предаването „120 минути“ по bTV и бе интервюиран от Светослав Иванов по повод новата му книга „Утре ли е вече“. Публикуваме разговора със съкращения, а цялото интервю можете да изгледате в сайта на bTV.

Светослав Иванов: Що за живот е животът на пауза, в който параноята и страхът преливат в отрицание на реалността и обратното?

Иван Кръстев: Не знам колко сте пътували с влак, но има такъв опит: говорят си хора в купето и изведнъж се влиза в тунел – всички млъкват. Нещо подобно вече се случи в света. В един момент през април около милиард и половина души бяха изпратени обратно вкъщи, на напълно различни места в света. И тогава започваш да си задаваш въпроси.

Първото нещо, което си задаваш като въпрос, между другото, е чисто исторически. Изведнъж си даваме сметка до каква степен различните големи епидемии са променяли света. Едно от нещата, които прави човек, разбира се, в такава ситуация, е че започва да се връща исторически – да чете, да гледа. Прочутият испански грип 1918-1920 година е убил е два пъти повече хора от тези, които загиват по време на Първата световна война. Между 50 и 100 милиона души. Разбира се, варират колкото точно са били.

Светослав Иванов: То сумарно е повече и от Втората световна война…

Иван Кръстев: Повече от Първата. Някои твърдят, че повече от Първата и Втората взети заедно. Но защо го казвам – за разлика от войните, които ние помним  и непрекъснато разказваме, за тях се пише, изведнъж епидемиите променят света, но те изчезват. Не можем да ги помним, защото не можем да ги разкажем. Ако аз Ви попитам какво точно сте правили през тези 2-3 месеца…

Светослав Иванов: Аз най-вероятно бих Ви отговорил, че цялото нещо се сля в един много дълъг ден или една много дълга седмица.

Иван Кръстев: Да, губи се чувството за реалност. И две неща се случват. Примерно, има 80 хиляди книги в света, посветени на Първата световна война и само 400 на испанския грип.

Светослав Иванов: Само 400?

Иван Кръстев: Само 400 книги в света са посветени на испанския грип. Като говорим за заболяване, което е убило два пъти или три пъти повече хора.

Светослав Иванов: И защо? Хората се срамуват от болестта, това ли е заключението?

Иван Кръстев: Не, сигурно има много повече обяснения, но за мен три са изключително важни. Едното е, че хората имат силна нетолерантност към безсмислената смърт.  Във войната, поне така както я разказва националната история, ти не просто умираш, ти жертваш живота си, има някаква героика – в името на кауза. Изведнъж първо тук не можеш да разбереш защо някакви хора умират. Второто, това, че много често не можеш да погребеш мъртвите е огромен проблем. Аз не знам дали това го видяхте например и от част от репортажите от Италия, от Испания, където имаше голяма вълна. Всъщност, собствените ти близки не могат да те изпратят.

Но третото нещо, което ми се вижда също изключително важно е, че ние помним това, което можем да разкажем – което има начало, което има среда, което има край. А разказ е това, което вие казвате – вие не знаете живели сте ги тези месеци, сънували ли сте го. Между другото, след две-три години може да забравите всичко това.

Светослав Иванов: Абсолютно, ако отмине. Ако отмине този вирус, ще го забравим, аз съм убеден.

Иван Кръстев: Да, абсолютно. И затова ми се видя изключително важно да са опитам до момента, в който всичко това го помня, да си представим – аз не съм специалист по никакъв начин по медицинската страна – какви биха били социалните, политически последици от това.

Това създава един друг тип интерес – започваш да четеш, да поемаш цялата информация, която всеки от нас поема през тези три месеца, защото едно от основните неща, които се случиха е, че всички живеят в общ свят. Вие влизате, взимате дистанционното на телевизора. На който и да е език телевизионната програма, по която гледате новини по това време, вие езика не знаете, но знаете за какво се говори, защото всички говорят за едно и също – всички говорят за пандемията.

Светослав Иванов: Добре, де – казвайки това, че хем сме изправени пред обща опасност, но пък се разделихме. И то не само в България. Как да си го обясним?

Иван Кръстев: Първо хората по много различен начин преживяват трагедия, страх. Първото, което се случва е, че ти не знаеш какво се случва. И това, което е най-парализиращото е именно липсата на познание – затова е изключително тежко за всеки, който трябва да взима решения в такава ситуация. Политиците са научени да работят с риск, а веднъж се появява тотална неопределеност – ти не знаеш какво е заболяването, ти не знаеш колко реално е опасно, ти не знаеш кои са историческите прецеденти през които да го мислиш – дали е испанският грип или е нормалният грип, който минава непрекъснато.

И изведнъж това разбива представата на хората, че живеят в подреден свят. Изведнъж нещо, което до вчера ти е изглеждало като ненормално започва да ти изглежда нормално. Например, всеки от нас до вчера се е оплаквал, какво става в момент, в който идва COVID-ът, целият ти преден живот започва да изглежда нормален и много неща се променят чисто физически.

Светослав Иванов: А тогава защо, ако се появи копнеж по предишния живот, защо тогава… Това може и да не е катарзис. Това може да роди нова вълна популизъм. „Остани си вкъщи“, както казвате Вие, да се превърне в мото на новата националистическа вълна.

Иван Кръстев: Вижте, това е така, но от друга страна има и нещо много важно – в момент на криза, когато ти кажат „Прибери се вкъщи“, основният ти въпрос е да решиш къде е вкъщи – и това не е прост въпрос в един свят, в който хората живеят на много места…

Затварянето на границите е един от традиционните начини, по които човечеството се бори с каквито и да е било епидемии. Между другото, думата „карантина“ е италианското на „40 дни“ – това е бил периодът, в който корабите е трябвало да престоят в пристанището, преди да слязат на сушата във време на чума.

Казвам всичко това, защото изведнъж историята започва да се връща и разбираме нещо, което силно се е променило в нашия живот – това е нашата нетолерантност. Ние спряхме да мислим смъртта като нещо естествено. И това е един разговор, който не е свързан по никакъв начин с политически или икономически реалности. Човек нормално живее с идеята за своята крайност. Ако погледнете, цялата световна култура е посветена на това как човекът живее, изправен пред смъртта и знае, че както и да живее, в един момент това ще свърши.

Модерният човек се научи да забравя смъртта. Стогодишен човек, когато почине, ние питаме „Това лекарска грешка ли беше?“. Изведнъж се появява тази епидемия, която ни връща усещането за нашата смъртност. И според мен това е нещото, което те уплашва.

Първо, много често хората се притесняват не толкова за себе си, а за свои близки. Много са различни например реакциите на хората, дори и на една и съща възраст, в зависимост от това дали имат живи родители или не. Ти изведнъж започваш да се притесняваш, защото разбираш, че този вид свят, в който сме привикнали, като че ли сме безсмъртни – всъщност не сме.

Светослав Иванов: Забелязва се възстановяването на доверието и авторитета на експертното, научното начало, но ако тази криза продължи с втора и дори трета вълна, възможно ли е знанието и хората, които излъчват знание, да бъде презряно? Защото тогава може би ще се родят други фактори.

Иван Кръстев: Вижте, като при всяка криза, се случват различни неща едновременно. Разбира се, процъфтяват и много конспиративни теории – в Холандия и Франция бяха унищожени трансмитери на 5G системата, мислейки, че това е причината за кризата. Едно от нещата, които станаха ясни е, че когато става дума за тяхното здраве, хората са много по-готови да вярват на професионалисти, отколкото когато става дума за икономическа криза или какъвто и да е било друг тип криза.

Фактът, че докторите поеха огромен персонален риск, също накара хората да вярват много повече на тях. Защото едно от нещата, които не казваме достатъчно за България, е следното: българските медицински работници са едни от най-възрастните в Европа. В първите седмици, когато бяха много ниски защитите, нямаше маски, тези хора отиваха и рискът, който поемаха да бъдат заразени и включително да има тежки последици от тази зараза, беше много по-висок, отколкото при много от пациентите им. Когато човек поема риск, вие сте склонни да му вярвате повече. Това не са просто думи, той някак си с поведението си доказва.

В същото време се появява и следният проблем –  науката се базира на съмнение, тя се развива, защото различните учени мислят по различен начин, защото имат различни хипотези, защото всеки от тях вярва, че неговата хипотеза е тази, която обяснява ситуацията, а хората в този момент искат някакво единодушие, което не е начинът, по който работи науката. Затова, ако забелязвате, от една страна има доверие към фигурата на експерта, но всеки някак си избира експерт по начина, по който си избира политическа сила или футболен отбор – избираш на кого да вярваш. Защото всъщност никой не говори от името на науката. С тези кризи ти ще научиш кой е бил прав след 2-3-4 години, ако въобще научиш.

Светослав Иванов:  Много се говореше за шведския модел – запазване на икономическата свобода и разчитане на самосъзнанието на обществото при продължаваща работа, да кажем. Там нямаше толкова големи ограничения. В същото време цената за подобна икономическа продължителност не е ли прекалено висока?

Иван Кръстев: За да бъдем честни, може би ще трябва още време, за да видим кой точно е спечелил и как е спечелил – най-лошото е да говорим за победители и победени, преди войната да е свършила. Но две неща за Швеция според мен са важни за всеки, който прави това сравнение. Швеция имаше определени предимства, именно защото степента на социално доверие е много висока. Второ, защото, както всички вече научихме, 50% от шведите живеят сами, социалната дистанция по някакъв начин е част от тяхното всекидневие в много по-голяма степен, отколкото за испанци или италианци.

Но данните, които имаме на този етап, показват, че независимо от факта, че Швеция не затвори своята икономика, за 2020 г. Европейската комисия прогнозира, че Швеция ще има по-голям икономически спад (7.4%), отколкото страни като Австрия или Полша, които тотално затвориха. Защо това е така? Ти не затваряш, но когато всички около теб затварят, не можеш да търгуваш. Примерно 30% от БВП на Швеция е износ – до голяма степен на индустриални стоки. Държавата не затвори Volvo, но Volvo затвори само защото частите, които те сглобяват, идват от другаде – и тъй като те не могат да дойдат, тъй като пазарите са затворени, изведнъж се оказва, че решението на собственото ти правителство не е достатъчно, за да спаси икономиката в един свят, в който всички сме силно зависими един от друг.